《信長之野望》我想問一下，武田信玄為什么想要上洛？
- 信長之野望
upset1987：當然我問得不是上洛的原因。
而是面對的是可以說強盛時期的織田信長，武田信玄為什么會有上洛這樣的念頭？
政治，環境等原因先放一邊。我們就先信玄個人來講。
就晚年的信玄，風格應該要比年輕時更穩建才對。而且熟讀孫子兵法的人應該都明白，評估形勢是很重要的。 也就是知已知比。
所以就我的猜測， 雖然戰場勝負是很難說的，但是就武田信玄自己，應該認為自己的勝算要比織田大，所以才會上洛的。
不知道有沒有人提出類似這樣的角度看待問題？ 如果以前有討論過的話，請發個鏈接給我。
再回觀一下織田，其實當時織田那也并不太平，一葵經常發生，一些守就派的武將對信長的意見也越來越大。 如果信玄沒病逝的話，織田雖具有防守地理優勢。但勝率可能沒武田高。
發布于 2023-12-16 16:10:08
快拿香蕉來：信玄要趁著自己還沒死，把武田家的勢力擴充到最大，占據近畿不光是政治上的優勢，近畿的經濟力量更重要。
其實，如果信玄晚幾年死，織田可能就被打下來了。那時候織田家四面受敵，確實是上洛的好時機。 發布于 2023-12-16 16:10:08
被Miku了：信玄想地想瘋了 發布于 2023-12-16 16:10:08
Reinhart1983：高坂年老色衰失寵了，老虎又看上森蘭丸了 發布于 2023-12-16 16:10:08
_游魂：其實他是不忿信長跟JJ眉來眼去 發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：信玄不可能賭上整個家族的安危，而去對抗自己沒把握的對手。
對于一些信長完爆信玄論，我覺得根本站不住腳。 只不過是帶感情色彩主觀意向的太過強烈
發布于 2023-12-16 16:10:08
lizcaoo：因為他又跟北條和好了 發布于 2023-12-16 16:10:08
哎呦為公主墳：有人追究過信玄西上作戰的直接目的到底是什么么
發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：這是主要原因之一，
但是如果當時織田真得強大到無法對抗，或者說武田對織田十打九輸。
信玄怎么可能會敢去上洛？
再分析一下信玄這個人物，就晚年的信玄，風格應該要比年輕時更穩建才對。
做為兵家，更應該清楚知已知比的重要性。
所以他決定要上洛，就證明他自己對形勢的評估覺得自己的勝率要高于織田。
不然不可能賭上整個家族的安危，而去對抗自己沒把握的對手。
發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：其實這些大家都應該清楚。。。。。可能是我標題沒取好吧。。。 發布于 2023-12-16 16:10:08
28780747：信玄擴張地圖是為了團結家臣 用打下來的土地分封給他們......吃龍龍......吃粽子 發布于 2023-12-16 16:10:08
劍花如夢：除了上洛，他已經沒有攻略的方向了。
JJ坑了他十年，再坑下去無意義；北條的小田原不好打；美濃飛驒的山路不好補給；那就只能從駿遠三往京都打了。 發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：也對，用詞可能不算正確。
但是相比織田以前來看，無論土地，財富，人才等，要好很多。
也就因為內在不穩定， 這又不是再次證明了： 織田又怎么可能完爆武田呢？？？
發布于 2023-12-16 16:10:08
piao2mao：回復18樓:武田早就做了上洛的戰略準備，真田守上野，分斷越相聯系；秋山信友進行美濃攻略；高坂昌信守海津，防止jj*，等等....
武田上洛的直接原因是將軍發布了追討檄文，趁此機會上洛就有大義名分，而且還有那么多牽制信長優勢兵力的家族，是個不可錯失的機會。 發布于 2023-12-16 16:10:08
千夜風笙：個人覺得吧……
首先織田在那個時候并不處于強盛時期，反而容易被人捅*花；其次武田當時已經占據了不錯的地理條件，擁有能夠上洛的；最后是武田信玄已經老了，總得在自己還活著的時候做點什么 發布于 2023-12-16 16:10:08
司任平：我個人認為武田信玄那一年的上洛是帶有投機性且是規劃長遠的動作
只是因為他在當年就病逝，所以讓一些后續計畫被擱置
從武田家在進入東三河后的軍事行動來看
我覺得會指望朝倉家南下夾擊而停住腳步的武田軍并非希望在當年就消滅織田家
畢竟以織田家當時的國力來看，要在半年、一年間跨過三河進而征服尾張、美濃
并不是一件容易的事
而且當時的信長包圍網中有力的牽制者只剩下朝倉義景，北近江淺井家跟三好三人眾、松永久秀都實力受挫，沒法做出有效響應，而本愿寺發起的一向一揆又有地域性的限制，不太容易做出跨國遠征去呼應武田信玄，大概只有長島一向宗有能力在伊勢、尾張起事，而毛利輝元也尚未首肯加入包圍網
因此武田信玄所抓的策略應該是盡可能擴大在三河、遠江的占領區域，作為信長包圍網的救星，維系信長包圍網其他勢力的生存，甚至讓他們去幫忙消耗織田家的有生力量，過個幾年再坐收漁翁之利，如果有機會便一舉消滅織田家、同時再用盟主的姿態出現，壓服參與那些信長包圍網的勢力。 發布于 2023-12-16 16:10:08
211.99.26.*：這都不重要，本菜鳥納悶的是，為嘛信玄死了之后，武田就撤軍了，不能繼續吞并德川家的領土么 發布于 2023-12-16 16:10:08
296197159：信玄上洛是為了爭土地，不然手下家臣團結問題太大，上洛只是一個名頭，實際上信玄不可能100%確定能夠吞掉織田，信玄想的只是兩個字——不虧，不管怎么打都不會虧，雖然不一定能推掉織田，但是搶織田幾個城沒有問題，簡單地說就是：雖然不一定贏，但是定不會輸，既能擴大版圖，又能促進家臣團結，這種好事信玄何樂而不為呢 發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：手底下的重臣，所擁護的人不同。
發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：我也認為吞掉織田絕對不可能，
但如果能滅掉德川。 就等于把織田給打殘了。
就算不能全滅德川，哪怕打殘。 也就等于間接大傷織田家的元氣了。 發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：我覺得武田信玄野心沒那么小。
可惜一直與上杉，北條在搞三角戀。 沒辦法脫身。。。。。
使得一轉眼，早已是滿頭白發 發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：。。。。。。。。。。
白發并不是指他真的白發。。。。。
指的意思是他已經老了。
我只不過想來一點風雅而以 發布于 2023-12-16 16:10:08
里番院大學士：洛是個好東西，大家都想上，如此而已。 發布于 2023-12-16 16:10:08
鎮國公：地處偏遠資源匱乏需要金礦 源氏后裔又有將軍檄文本身血統就比較高貴可以當大將軍又有大義名分上洛何樂而不為 本身能力出眾家大業大誰都不想平庸一生的 發布于 2023-12-16 16:10:08
愛羅奧特王子：他知道自己快了。。。。。。 發布于 2023-12-16 16:10:08
c財神_：那時候織田對手太多了，當時的信長實力，第一沒有達到鼎盛，第二，各戰線消耗太大，老虎那個時候機會比較大， 發布于 2023-12-16 16:10:08
zilong2029：這種帖子發的還是很有價值的，畢竟比無聊發帖要強的多 發布于 2023-12-16 16:10:08
296197159：關鍵在于武田是為了一己私利上洛的，謙信上洛則是為了大義
大目標不相同，所能做到的付出就不同
為了私利上洛，目的達到就沒有動力了，武田的第一目的是擴大領土，上洛只是順便，第一目標達成以后，如果武田不想繼續打下去了，那么他就不會繼續去上洛了
謙信則不一樣，他的目標就是討伐織田，織田滅了大義才能完成，所以謙信動力是很強的，并且不滅織田不會罷休
其實織田信長之所以能打到82年的最大版圖，就是因為他的目標是變革，才能堅持不懈，如果他只想小利，估計義召給的副將軍就當了 發布于 2023-12-16 16:10:08
擼炮小能手葛平：當時出兵上洛打織田已經是對抗織田的最佳時機了，早幾年織田樹敵沒那么多，武田周邊不穩，很可能那時信長會聯合JJ把武田打翻。。。晚些時候信玄的身體又撐不住，另外那幾個包圍網的盟友可能會被信長逐個擊破（事實上的確如此），因此信玄挑選了這個反織田勢力最強盛的時機出兵，只不過天不從人愿，信玄突然就翹辮子了，如果信玄能夠撐到消滅德川家，織田恐怕會立刻陷入四面楚歌的狀態 發布于 2023-12-16 16:10:08
擼炮小能手葛平：武田的目標也是統一天下，至少要開幕建立“源晴信”的武家政權，相比謙信他只是更務實，更不講道義，但目光決不短淺 發布于 2023-12-16 16:10:08
ls2076：風格不同，信仰不同，性格不同，做事態度更不同。
大膽的說，信玄是個軍略家，他是有一而圖二，有二后再繼圖四，信玄利用好了自己先輩，尤其是父親打下的江山，雖只甲斐一隅，但卻是產金和產糧馬之勝地。冷兵器時代，良馬就是二戰的戰國坦克。閃電戰大家懂的，省略N字。
信玄首先要立自己于不敗之地，戰略上出擊基本都戰有一定優勢，然以守為先。因此說他是軍略家。
在混戰的年代，政治地位和軍事實力是并重的，他和個人聲望或軍團聲望一起成為亂世發展的三要素，相信他們都研究過神洲的歷史，尤其是三國時期，魏蜀吳三國之所以能從群雄割據混戰中沉淀下來，成為贏家，都是在這三點上下足了工夫。
上洛自然是為了其中最主要的兩點，政治地位和聲望包括個人和其集團。
信長是個時代潮兒，早年可以說他類似一個賭徒，迎娶濃姬穩定腹蛇，奇襲今川義元，更是天公作美般的成就。然富貴險中求，信長贏了，只是他的死，也是一名賭徒的必然下場。信長的擴張一直都是在涉險，一般的大名沒有這種抗壓能力，更別說經營和發展好，所謂危機，即是這個道理，有危才會有機，當危險排除后，你就是贏家。然而你成為了贏家，就會迎來更多新的危險。
這其中有一定的憚意之道在其中。
這里并不是說信長不懂經略，同盟腹蛇和后來同盟德川防御東方，都是很好的案例。
發布于 2023-12-16 16:10:08
upset1987：武田信玄野心沒這么小。
雖然晚年的信玄沉穩不少。但其志應該不僅僅只為了擴大點地盤而以。
而應該像37樓所說的，開幕之類的目的才對 發布于 2023-12-16 16:10:08
西土佐百萬石：甲斐的金山是會用完的。
他只有不斷的搶地盤才能維持自己騎兵的開支- -~
另外 的確 洛是個好東西。。 發布于 2023-12-16 16:10:08
Saccharomyces：LZ討論的是武田上洛的信心吧。
當時織田的可動員兵力比武田多不少了，還活用了鐵炮。僅從戰爭潛力來看，織田比武田要好得多。
但是織田不利的地方也很多。除了上面說分析以外，還有可能討論一下這些。
第一，豪族心態。戰國的小豪族們生存很艱難的，他們不得不依附于大的勢力。當兩大勢力交戰的時候，戰區內的小豪族更難活。比如JJ和武田爭奪的信濃地區，小豪族們都是騎墻派。再比如武田進入德川領地后，不少豪族前來依附，而武田退出后，德川很快又恢復了統治。所以，以織田的殘酷和武田的聲勢下，豪族們很難做出選擇，不一定真正支持織田。
第二，嫡系部隊。織田的發展速度是比武田快得多，但是缺乏經營與統和。武田上洛時，甲斐、信濃軍隊基本都能被視作嫡系部隊，可以為領主死戰；而織田的這種部隊并不多，附屬豪族的部隊容易被動搖。
第三，戰術運用。織田信長在桶狹間的勝利，是直取本隊的作戰，武田對付北條的部隊，也采取了瓦解關東諸侯的策略。所以說，在武田上洛時，針對織田的勢力松散就可以制定戰術。即使不能使豪族們倒戈，至少讓他們猶豫觀望，就可以有效地改善戰斗時的兵力對比。武田信玄具有這樣的戰略和戰術眼光。 發布于 2023-12-16 16:10:08
司任平：我的意思并非說武田信玄野心小
而是武田信玄的計畫應當是用更加長遠的時間完成他的目標
一向穩扎穩打的信玄似乎不太會像信長一樣冒險在一年間直撲京都才是 發布于 2023-12-16 16:10:08
roderick911：信玄那時候剛五十歲，對于一個領袖來說，正值壯年。
且信長當時由于包圍網疲于奔命。
相模，越后都無法突破。
自己兵強馬壯。
占據近畿是非常好的選擇。 發布于 2023-12-16 16:10:08
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